Ο Καραμανλής για το μνημόνιο, το χρέος και το έλλειμμα

Συνέχεια της συνέντευξης Καραμανλή

Sxolioblog : Κύριε πρόεδρε το πρώτο μέρος της συνέντευξης σας γέννησε δυο ειδών αντιδράσεις. Η μια – από κάποια blogs -ήταν η αμφισβήτηση της συνέντευξης. Μάλιστα απευθύνθηκαν στο περιβάλλον σας όπως ανέφεραν. Η άλλη αντίδραση ήταν ερωτήσεις που αφορούν την περίοδο των κυβερνήσεων σας και επιμέρους ζητήματα της τρέχουσας πολιτικής και οικονομικής συγκυρίας. Κάποιες από αυτές ίσως απαντηθούν στο τρίτο και τελευταίο μέρος της συνέντευξης.

Κ. Καραμανλής: Όπως σας είχα πει η ερώτηση για το αν η συνέντευξη είναι αληθινή η όχι θα πρόεκυπτε. Τα δημοσιογραφικά ρεφλέξ – με την κακή έννοια – κύκλοι, περιβάλλον, παραπολιτικά, αποκλειστικότητες, κλπ, χρησιμοποιούνται συχνά για να μην συζητηθεί η ουσία. Και φυσικά ούτε ο χώρος των blogs είναι απαλλαγμένος από τέτοια ρεφλέξ. Το λεγόμενο περιβάλλον μου, κάνει δηλώσεις διαρκώς παρά την υποτιθέμενη σιωπή μου. Είναι στη φύση των σημερινών ΜΜΕ, όπου δεν έχουν δηλώσεις τις κατασκευάζουν.  Και προφανώς οι κύκλοι, τα MME και τα blogs  μπορούν να δηλώνουν ότι θέλουν, αλλά ο αναγνώστης έχει προσωπικότητα, είναι ικανός να αποφασίσει και τι πιστεύει και τι τον ενδιαφέρει. Δεν ανήκει σε κανέναν και αυτοί που τον υποτιμούν όσο και αυτοί που δήθεν τον προστατεύουν είναι εκτός πραγματικότητας. Δεν έχει ουσία αυτό το θέμα.

Sxolioblog : Αναφερθήκατε στα προηγούμενα στην αποτυχία της ΝΔ να υπερβεί την δανειοληπτική πολιτική της μεταπολίτευσης και υποστηρίξατε με το μνημόνιο το ΠΑΣΟΚ κινείται στην ίδια λογική. Τι εννοείτε μ’ αυτή την παρατήρηση ;

Κ. Καραμανλής : Σε ότι αφορά τον επίπλαστο χαρακτήρα της ανάπτυξης  στη διάρκεια της μεταπολίτευσης μέσω δανεισμού, οι πρόσφατες δηλώσεις του κ. Γιούνκερ, είναι πέραν πάσης αμφισβητήσεως. Ο Πρόεδρος της ευρωζώνης ρητά ανέφερε ότι η ελληνική κρίση θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί πριν δυο η τρεις δεκαετίες και όχι φυσικά τον τελευταίο χρόνο. Ούτε τα τελευταία πέντε η δέκα χρόνια αλλά πριν δυο η τρεις δεκαετίες. Ποιο ήταν το πρόβλημα ; Γάλλοι, Γερμανοί και άλλοι, εξήγαγαν μαζικά στην Ελλάδα, τα δάνεια πήγαιναν σε μια ανάπτυξη καταναλωτική και δημοσίων έργων, με την ανταγωνιστικότητα να υποβαθμίζεται. Η ελληνική φούσκα βασιζόμενη αποκλειστικά στον δανεισμό έσκασε με την κρίση του παγκόσμιου πιστωτικού συστήματος και η χώρα σαρώθηκε. Είπα προηγουμένως, και πριν η επικαιρότητα του κ. Γιούνκερ το επιβεβαιώσει, ότι είναι απόλυτη υποκρισία να λέγεται ότι η κατάσταση μιας χώρας με τέτοια δομικά προβλήματα διαμορφώθηκε μόνο από την τελευταία διακυβέρνηση της ΝΔ.

Sxolioblog : Αν και οι δηλώσεις Γιούνκερ  επιβεβαιώνουν την εξάρτηση της μεταπολίτευσης από τον δανεισμό, πράγμα στο όποιο ο κ. Σαμαράς βλέπει την δικαίωση της άποψης του για το εύρος της εξεταστικής για την οικονομία, τα ΜΜΕ εστιάζουν στο ποιος είναι ο Πρωθυπουργός με τον όποιον συνομίλησε.

Κ.Καραμανλής : Θα προτιμούσα να μην εστιάζετε κι εσείς στα θέματα μιας παραπλανητικής επικαιρότητας.  Και φυσικά τα ΜΜΕ δεν ασχολήθηκαν με την ουσία των δηλώσεων του κ. Γιούνκερ  αλλά εφηύραν αμέσως ένα παρελκυστικό παιχνίδι : σε ποιον τα είπε. Τέλος πάντων αφού το αναφέρετε, οι διευκρινιστικές εξηγήσεις του κ. Γιούνκερ  είναι καθαρές, δεν αναφερόταν ούτε σε μένα, ούτε στον κ. Σημίτη, αλλά σε δημόσιες παρεμβάσεις του κ. Παπανδρέου. Και τώρα ακόμα αντί ν’ ασχοληθούν με την ουσία θα συνεχίσουν με το ίδιο θέμα. Η ουσία είναι αλλού : Το χρέος γεννά χρέος και αυτό είναι το βασικό θέμα του σήμερα, η αχίλλεια πτέρνα της ελληνικής οικονομίας και της κοινωνίας μας και ο λόγος της ουσιαστικής  αποτυχίας του μνημονίου. Δεν είναι το έλλειμμα το βασικό πρόβλημα της χώρας για την δεκαετία που έρχεται – προφανώς και το έλλειμμα πρέπει να μειωθεί – το βασικό πρόβλημα είναι η αποκλιμάκωση του χρέους σε απόλυτα νούμερα και σαν ποσοστό του ΑΕΠ. Το μνημόνιο χειρίζεται το δημοσιονομικό έλλειμμα και την αποπληρωμή των υφιστάμενων χρεών μέσω νέων. Μ’ αύτη την έννοια δεν αποτελεί λύση και πιθανότατα, αν η ύφεση διαρκέσει όπως όλα δείχνουν, να εντείνει αντί να επιλύσει το πρόβλημα του χρέους.

Sxolioblog : Το χρέος δεν σχετίζεται το έλλειμμα ; Δεν πηγάζει από αυτό ;

Κ. Καραμανλής : Αρχικά ναι αλλά όταν το χρέος έχει αναπτύξει την δική του δυναμική είναι κυρίως οι τόκοι και τα τοκοχρεολύσια που το αυξάνουν. Και φυσικά αυτό επιδεινώνεται σε περίοδο υψηλών επιτοκίων. Θέλετε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα ; Ο κ. Σημίτης, με την γνωστή θεωρία περί ανάπτυξης επί εποχής του, υπερδιπλασίασε το χρέος που παρέλαβε. Το χρέος σχεδόν επίσης διπλασιάστηκε στην πρόσφατη περίοδο της ΝΔ, και ήδη ο κ. Παπανδρέου έχει ανακοινώσει για την τετραετία ένα δανεισμό που με τον μηχανισμό και τις αγορές αγγίζει τα 150 δισ ευρώ, σαφώς περισσότερα από ότι η σχεδόν εξαετία της ΝΔ κι αυτό μέχρι το 2013. Και συζητείται ήδη ότι οι δανειακές ανάγκες της χώρας θα είναι ίσως μεγαλύτερες. Σε κάθε τετραετία ο ρυθμός ανάπτυξης του χρέους διευρύνεται. Κάθε κυβέρνηση εξηγεί ότι οι υποχρεώσεις που δημιουργήθηκαν από την προηγούμενη την εξαναγκάζουν σε δανεισμό, αλλά η ουσία παραμένει  : ούτε πριν, ούτε τώρα με το μνημόνιο, δεν βγαίνουμε από τον φαύλο κύκλο της δανειοληπτικής πολιτικής της μεταπολίτευσης.

Η πρόβλεψη για το χρέος της Ελλάδας στο τέλος του μνημονίου είναι για 150 % του ΑΕΠ, παρά τις περικοπές και την όποια μείωση του ελλείμματος. Δηλαδή επισήμως έχει ανακοινωθεί ότι σε περίοδο ύφεσης, λιτότητας και περικοπών ο ρυθμός αύξησης του χρέους θα επιταχυνθεί. Όλη η ουσία του μνημονίου είναι εδώ : πρόκειται για ένα εργαλείο εξόφλησης παλαιών υφισταμένων χρεών, γιατί εκεί πάνε κυρίως τα νέα δάνεια, και δημιουργίας νέων χρεών. Η χώρα προφανώς και θα ανταποκριθεί στις διεθνείς της υποχρεώσεις, δεν τίθεται τέτοιο θέμα και αυτοί που ισχυρίζονται ότι αυτή είναι η έννοια της κριτικής που κάνει ο Αντώνης Σαμαράς στο μνημόνιο υποκρίνονται, αλλά το μνημόνιο από μόνο του και όπως εκτελείται δεν απαντά στο βασικό πρόβλημα τις ελληνικής πραγματικότητας που είναι το χρέος και όχι το έλλειμμα. Αυτό ακριβώς εξηγεί ο Αντώνης Σαμαράς με την έκφραση το μνημόνιο είναι ένας κουβάς χωρίς πάτο.

Sxolioblog : Κύριε πρόεδρε η ΝΔ δεν ψήφισε και δεν  υποστηρίζει το μνημόνιο. Το ΠΑΣΟΚ ισχυρίζεται ότι ήταν η μόνη λύση και ότι φταίει η πολιτική σας και μόνο. Έχετε απαντήσει στο δεύτερο σκέλος αλλά σε ότι αφορά το πρώτο σκέλος η προφανής ερώτηση είναι τι άλλο πρέπει να γίνει. Αυτό ενδιαφέρει τον κόσμο πιο πολύ από το αιώνιο πινγκ πονγκ των ευθυνών.

Κ. Καραμανλής : Καταρχήν για να εξαντλήσουμε το θέμα του μνημονίου. Η ΝΔ με απόφαση του πρόεδρου της το καταψήφισε και ορθώς επισημαίνει ότι το μνημόνιο είναι αδιέξοδο. Αναφέρθηκα στο πρώτο μέρος της συνέντευξης στις ευθύνες χειρισμών που έκαναν το μνημόνιο αναπόφευκτο γιατί από μόνο του δεν ήταν. Ωστόσο ο λόγος που η ΝΔ δεν το ψήφισε - και οι εξελίξεις απέδειξαν ότι ο κ. Σαμαράς είχε δίκιο - συνοψίζεται σε μια φράση : το μνημόνιο είναι εργαλείο δημοσιονομικής προσαρμογής του ελλείμματος, όχι του χρέους, και δεν έχει αναπτυξιακό χαρακτήρα.

Δεν συνοδεύτηκε έξαλλου από μια αναπτυξιακή πολιτική με άλλα εργαλεία, πράγμα που δεν λέει πλέον μόνο η ΝΔ αλλά και η αγορά και στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Από μόνο του λοιπόν η ΝΔ δεν έπρεπε και δεν μπορούσε να το ψηφίσει. Συγκεκριμένα μέτρα αναπτυξιακού χαρακτήρα κατέθεσε η ΝΔ και ο Πρόεδρος της και δεν χρειάζεται να αναφερθώ εγώ διεξοδικά. Οποιοσδήποτε ανατρέξει σε ανακοινώσεις η συνεντεύξεις του κ. Σαμαρά μπορεί να το αντιληφθεί. Δεν έχω την ευθύνη της καθημερινής πολίτικής δράσης έτσι στο ερώτημα σας – τι πρέπει να γίνει – θα περιοριστώ να πω από που κατά την γνώμη μου πρέπει να ξεκινήσει η χάραξη πολιτικής στην συγκεκριμένη περίοδο μετά την χρεωκοπία της μεταπολιτευτικής δανειοληπτικής λογικής.

Η ερώτηση στην οποία πρέπει να απαντήσουμε σαν κοινωνία είναι η εξής  : Ποιο είναι το ανεκτό ποσοστό χρέους για τη χώρα στην περίοδο που θα διανύσει στην δεκαετία 2010-2020 ; Η χώρα πρέπει να επανέλθει σ’ ένα επίπεδο εξωτερικού χρέους ανάμεσα στο 60 με 80 % του ΑΕΠ. Δεν αρκεί μια αποκλιμάκωση της τάξης του 100 η 110 % γιατί στο διάστημα αυτό πολλές χώρες θα κάνουν τις αναγκαίες προσαρμογές για να αποφύγουν τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας Αυτό θα οδηγήσει τις αγορές και το παγκόσμιο πιστωτικό σύστημα να κάνουν τα κριτήρια εμπιστοσύνης πολύ πιο αυστηρά Το 2020 είναι πολύ πιθανόν χώρες με χρέος της τάξης του 90 % να θεωρούνται προβληματικές.  Οι εξαιρέσεις σ’ αυτόν το κανόνα θα είναι ελάχιστες, όπως η Ηνωμένες Πολιτείες η  η Ιαπωνία, χώρες που είτε έχουν την δυνατότητα αυτόνομης νομισματικής πολιτικής, είτε είναι μεγάλες εξαγωγικές δυνάμεις με υψηλό τεχνολογικό προσανατολισμό. Παράλληλα οι ανερχόμενες οικονομικές δυνάμεις Ρωσία, Κίνα κλπ, έχουν μικρό εξωτερικό χρέος και μεγάλα αποθέματα φυσικού πλούτου. Ο κανόνας για την Ελλάδα και τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες θα είναι ένα χρέος μικρότερο ίσως του 80% του ΑΕΠ.

Για να συμβεί αυτό η Ελλάδα πρέπει να μειώσει άμεσα τούς ρυθμούς δανεισμού και να στραφεί σε μια πολιτική ανάπτυξης τόσο με την προσέλκυση επενδύσεων όσο και μέσω της στήριξης των εγχώριων επιχειρήσεων. Μόνο μεγαλώνοντας το ΑΕΠ και ταυτόχρονα μειώνοντας τον δανεισμό θα καταφέρουμε να μπούμε σε μια τέτοια τροχιά για το 2020. Αυτό που γίνεται τώρα μέσω του μνημονίου είναι μια πολιτική δημοσιονομικής προσαρμογής του ελλείμματος και εξυπηρέτησης του τρέχοντος χρέους που όμως δεν μειώνει αλλά αυξάνει το χρέος. Και σαν τέτοια είναι αδιέξοδη. Φανταστείτε ότι κατ’ ομολογία του προγράμματος της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ στο τέλος του τρέχοντος μνημονίου, τέλος του  2013 δηλαδή, το χρέος θα βρίσκεται στο 150% του ΑΕΠ και αν θέλουμε να ανταποκριθούμε στις προκλήσεις του 2020 – μερικά χρόνια μετά δηλαδή – θα έπρεπε να βρισκόμαστε στα 70 % περίπου του ΑΕΠ για τούς λόγους που προανέφερα. Σε εφτά χρόνια δηλαδή το ελληνικό χρέος θα πρέπει να μειωθεί κατά 80% του ΑΕΠ για να ανακτήσουμε την ικανότητα λογικού δανεισμού και άσκησης της εσωτερικής μας δημοσιονομικής πολιτικής. Είναι προφανές ότι το μνημόνιο είναι αδιέξοδο.

Η δημοσιονομική προσαρμογή έχει φτάσει στα όρια της και πρέπει επειγόντως να εφευρεθεί – προπάντων μόνοι μας αλλά και σε συνεργασία με τούς εταίρους μας – ένα συμπληρωματικό μνημόνιο αναπτυξιακού χαρακτήρα σταματώντας την πολιτική των περικοπών και  των φόρο-επιδρομών πριν να είναι πολύ αργά. Οι προτάσεις του Αντώνη Σαμαρά και της ΝΔ κινούνται σ' αυτήν την κατεύθυνση, αλλά το βάθος της κρίσης είναι τέτοιο, που χρειάζεται η βασική αυτή αλήθεια – ότι το πρόβλημα είναι το χρέος και η ανάπτυξη και όχι το έλλειμμα και ο δανεισμός – να κατανοηθεί από το σύνολο του πολιτικού κόσμου και της κοινωνίας.

Δυστυχώς η κυβέρνηση δείχνει απέναντι στη πραγματικότητα τέτοια εμμονή που δεν ευνοεί τη αισιοδοξία. Αλλά είναι γεγονός ότι στην πολιτική υπάρχουν κύκλοι : το ΠΑΣΟΚ κατανοεί μόνο το δημοσιονομικό σκέλος της κρίσης και αρνείται να καταλάβει ότι η δημοσιονομική προσαρμογή έχει ως όριο την εξάντληση της κοινωνίας. Θα χρειαστεί αλλαγή κυβέρνησης για να κατανοηθεί το αναπτυξιακό σκέλος της προσπάθειας που πρέπει να κάνει η χώρα.

Έχει ανοίξει ήδη μια συζήτηση για την χρονική αναπροσαρμογή της αποπληρωμής του χρέους. Είναι θεμιτή και σιγά σιγά οι εταίροι μας θα την αποδεχθούν. Αλλά δεν αρκεί αυτό : η ανάπτυξη είναι ο μόνος δρόμος για την αποκλιμάκωση του χρέους. Χωρίς ανάπτυξη ακόμα και με μηδενικό έλλειμμα το χρέος θα καταστρέψει τη χώρα. Πρέπει να βγούμε από αυτό το μοντέλο. Και για αυτό το μνημόνιο δεν αρκεί.

-------------- ο --------------

Συνέχεια και τέλος  στη επόμενη ανάρτηση